Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Moderador: ALCHEMY
Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Buenas,
Tengo doce noveles de pardillos en un voladero desde hace una semana mas o menos, de estos doce, cinco tienen unas pequeñas berrugas de color amarrillo-blanco y otros con los ojos hinchados y enrojecidos como bultos, incluso alguno de los noveles han llegado a perder la visión, pero a parte de esto parece ser que estan bien de salud.
He ido a una pajareria y me han dicho que habrán comido algo en el campo que les ha afectado y que podría ser viruela y que no tiene solución, de momento les doy tabernil antibiotico y betadine.
A estos cinco los he separado del resto pero creo que alguno de los que estan bien se han contagiado.
Alguien me podria decir de que se trata exactamente y que tratamiento tengo que seguir?
Os adjunto fotos y gracias.
Tengo doce noveles de pardillos en un voladero desde hace una semana mas o menos, de estos doce, cinco tienen unas pequeñas berrugas de color amarrillo-blanco y otros con los ojos hinchados y enrojecidos como bultos, incluso alguno de los noveles han llegado a perder la visión, pero a parte de esto parece ser que estan bien de salud.
He ido a una pajareria y me han dicho que habrán comido algo en el campo que les ha afectado y que podría ser viruela y que no tiene solución, de momento les doy tabernil antibiotico y betadine.
A estos cinco los he separado del resto pero creo que alguno de los que estan bien se han contagiado.
Alguien me podria decir de que se trata exactamente y que tratamiento tengo que seguir?
Os adjunto fotos y gracias.
- Adjuntos
-
- IMAG0022.jpg (248.32 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0017.jpg (252.39 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0016.jpg (271.92 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0013.jpg (165.43 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0002.jpg (238.16 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0008.jpg (285.84 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0006.jpg (184.75 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0005.jpg (176.03 KiB) Visto 6415 veces
-
- IMAG0004.jpg (238.39 KiB) Visto 6415 veces
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
joder macho...separa inmediatamente los que estes bien de los afectados, eso ya lo 1º.
Lo 2º desinfecta las jaulas con agua y lejia y rocialas de algun producto desparasitador, esa infección no es de nada que hayan comido en mal estado y todavia menos en el campo, sino que les ha surgido al meterlos en catutividad.
Que mania teneis algunos de encerrar a los noveles en jaulones apiñados, Aver si os enterais DE UNA VEZ que a las capturas hay que encerrarlas en jaulas individuales y extremar las precauciones para que no ocurran cosas como lo que te ha pasado, porque viendo estas fotos se le cae a uno el alma a los pies.
Tratales los ojos con algun colirio o aver que te recomiendan los expertos.
Lo 2º desinfecta las jaulas con agua y lejia y rocialas de algun producto desparasitador, esa infección no es de nada que hayan comido en mal estado y todavia menos en el campo, sino que les ha surgido al meterlos en catutividad.
Que mania teneis algunos de encerrar a los noveles en jaulones apiñados, Aver si os enterais DE UNA VEZ que a las capturas hay que encerrarlas en jaulas individuales y extremar las precauciones para que no ocurran cosas como lo que te ha pasado, porque viendo estas fotos se le cae a uno el alma a los pies.
Tratales los ojos con algun colirio o aver que te recomiendan los expertos.

Empiezas tu obertura, cantar de los mejores,
pregonan tus ardores, melosas sinfonías,
el rey de trovadores, torrentes de alegrías,
sonido de dulzura, tu trova y ruiseñores.
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Buf que lastima, tienes alguno sano? sin entender te aconsejo que desinfectes el voladero por completo, y si pudieras tenerlos separados mejor, sobre todo si tienes alguno sano, y por cierto, estuve buscando un medicamento para mis jilgueros, y buscando vi algo para la viruela, pero eso... haber si alguien lo confirma y te da el nombre, intenta separarlos Expende2
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Coincido con DeLir3, estábamos escribiendo lo mismo al mismo momento, supongo que entonces... tenemos razón, pero... el medicamento?
- kikee
- Mensajes: 16441
- Registrado: Lun Mar 07, 2011 6:16 pm
- Ubicación: san fernando de henares (madrid)
- Contactar:
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
de momento le podias dar una infusion de manzanilla, con una gasa por todo el hojo y alrrededores, les vendra bien, mientrastando aver que dicen los mas entendidos, un saludo

VISITA MI PAGINA WEB: http://todosilvestrismokike.es.tl/Principal.htm
BAYCOX 2.5%, DERIBADO DE PULMOSAN
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
si podria ser viruela... es contagiosa.
Te pongo un articulo que habla de ella..
Ante todo lo primero que debemos de hacer es separar el animal enfermo del resto de los pajaros para evitar más contagios.
Ya que es posible que por causas de la enfermedad el animal tenga fiebre, escalofriós, debemos acomodarle en una jaula “ENFERMERÍA”, que o bien la tienes de las que ya se venden en el mercado, o bien la puedes hacer con una jaula de reducido espacio (para evitar movimientos innecesarios) con una lámpara normal o una lámpara de calor al lado. Los comederos y bebederos los dispondremos en posiciones asequibles, ya que por el agotamiento, debilidad u otras causas propias de la enfermedad, al pajaro puede que le sea difícil alimentarse. (se quede ciego)
Ahora si hay una enfermedad temida por su virulencia a la hora de atacar a nuestros pequeños animalitos es la DIFTERO-VIRUELA.
La diftero-viruela está producida por un virus que pertenece al género BORRIELIOTA y la familia que ataca a los canarios es el virus BORRIELIOTA FRINGILLAE (viruela del canario), también conocida por la enfermedad de KIKUTH.
La viruela del canario, por desgracia es una enfermedad que se encuentra extendida por todo el mundo, por lo que a veces nos puede llegar el brote a nuestro aviario por la importación de algún ejemplar nuevo.
Aunque vulgarmente se conoce por viruela del canario, no es al único animal que afecta sino que también a los paseriformes, especialmente a los estrílidos (gorriones), por lo que debemos tener cuidado a la hora de permitir que estén cerca de nuestros pajaros.
FORMAS DE CONTAGIO
• Contagio DIRECTO, aquel que se produce por el contacto directo con un animal que se encuentra enfermo en ese momento.
• Contagio INDIRECTO, se produce por contacto con animales que están incubando la enfermedad en ese momento.
• Picaduras de insectos, es bastante habitual que se produzca por esta causa, los mosquitos (del genero Culex y Aedex) y los ácaros (Dermannyssus gallinae, Ceratophy gallinae ,...) son los principales trasmisores.
• Por costras desecadas (de pájaros enfermos) que al convertirse en polvo pasan al aire, y cuando lo inhalan nuestros canarios sanos se produce el contagio.
PERIODO DE INCUBACION Y DESARROLLO DE LA ENFERMEDAD
El periodo de incubación habitual oscila entre 4 y 8 días. Si el virus que lo produce es menos agresivo , podemos llegar a salvar a algún ejemplar . El proceso de la enfermedad en estos casos suele durar hasta un mes.
En otros casos , ocurre lo contrario, la cepa del virus es muy virulenta y agresiva, produciéndose la incubación en un tiempo máximo de 4 días, y llegando a producir hasta el 100% de mortalidad del aviario en menos de una semana.
SINTOMATOLOGÍA
a) CUTÁNEO (viruela) :
• Se produce normalmente en verano y otoño.
• Irritación párpados ,se frotan la cabeza con los barrotes y bebederos.
• Ojos llorosos.
• Abones o pápulas amarillas.
• Costras en cara y cabeza, en ocasiones también en las patas.
• Plumas sucias y revueltas.
• Embolamiento (ahuecamiento de las plumas).
b) MUCOFARÍNGEA (de forma diftérica):
• Se produce normalmente en invierno.
• Dificultad respiratoria, boca entreabierta.
• Inapetencia en comer.
• Lesiones en boca y faringe.
• Diarreas.
• El síntoma más habitual es la dificultad para respirar, que conlleva la muerte del animal en un plazo breve.
Los animales que sobreviven se quedan inmunizados, aunque en un primer momento pueden ser portadores de la enfermedad.
TRATAMIENTO
El tratamiento más eficaz, por descontado, es la prevención desde medidas higiénicas como fito-sanitarias. En el mercado se encuentran a disposición de todos los criadores vacunas para la viruela del canario. Aunque si se usa, y la vacuna lleva el “virus vivo”, yo recomendaría usar en lugar de la dosis completa, la dosis a la mitad, no vaya a ser que introduzcamos, en algún ejemplar débil, nosotros mismos la enfermedad.
De todas maneras, si apareciera la enfermedad en nuestros canarios, se puede usar una serie de antibióticos, como son la TETRACICLINA, el CLORHIDRATO o el CLORANFENICOL, a razón de 1 miligramo por centímetro cúbico de agua. En casos más graves , podemos usar a la vez la tetraciclina con el cloranfenicol.
El agua con la medician la deberíamos cambiar una vez al día, y nunca debería pasar de dos días, pues perdería todo su efecto el antibiótico, entre otros factores por la sobre-exposición a la luz solar que produce oxidación de una serie de componentes.
Aparte de medicamentos os recomiendo que uséis un complejo vitamínico-mineral, que le aporte y garantice al canario enfermo todas las vitaminas, sales, minerales y aminoácidos que necesite. Agregárselo al mismo agua con la medicación.
Si observáramos que el canario se encuentra muy débil para poder beber por si solo, debemos suministrarle nosotros mismos la bebida, no debemos dejar que se deshidrate. Al tomar esta decisión debéis de usar un gotero, pero nunca debéis de abrirle el pico e introducir parte del gotero y echar el líquido, pues podrías ocasionarle que se le fuera el líquido a los pulmones y moriría en un breve periodo. La manera correcta de suministrárselo es dejar caer un par de gotas o tres en la comisura del pico, y el propio canario las lamerá.
MEDIDAS PREVENTIVAS
• Evitar contactos con pájaros enfermos o susceptibles de padecer esa enfermedad.
• Evitar que haya mosquitos, con la colocación de mayas mosquiteras en ventanas.
• Desinfección contra ácaros.
• No contacto con pájaros de la calle (especialmente los gorriones).
• Uso de una vacuna antivariólica. Pudiendo vacunar a los canarios desde el tercer mes de vida. Se vacuna en la membrana del ala.
• Ejemplares recién adquiridos para el aviario, tenerlos apartados ,en semi -cuarentena, del resto de canarios que ya tengamos.
• Higiene escrupulosa en el aviario, donde la desinfección de jaulas, palos, bebederos , comederos, ... ha de ser absoluta. Hay un desinfectante barato y de máxima eficacia que es la lejía. Usarla.
© Miguel Ángel Hernández Paniagua
Suerte.
Te pongo un articulo que habla de ella..
Ante todo lo primero que debemos de hacer es separar el animal enfermo del resto de los pajaros para evitar más contagios.
Ya que es posible que por causas de la enfermedad el animal tenga fiebre, escalofriós, debemos acomodarle en una jaula “ENFERMERÍA”, que o bien la tienes de las que ya se venden en el mercado, o bien la puedes hacer con una jaula de reducido espacio (para evitar movimientos innecesarios) con una lámpara normal o una lámpara de calor al lado. Los comederos y bebederos los dispondremos en posiciones asequibles, ya que por el agotamiento, debilidad u otras causas propias de la enfermedad, al pajaro puede que le sea difícil alimentarse. (se quede ciego)
Ahora si hay una enfermedad temida por su virulencia a la hora de atacar a nuestros pequeños animalitos es la DIFTERO-VIRUELA.
La diftero-viruela está producida por un virus que pertenece al género BORRIELIOTA y la familia que ataca a los canarios es el virus BORRIELIOTA FRINGILLAE (viruela del canario), también conocida por la enfermedad de KIKUTH.
La viruela del canario, por desgracia es una enfermedad que se encuentra extendida por todo el mundo, por lo que a veces nos puede llegar el brote a nuestro aviario por la importación de algún ejemplar nuevo.
Aunque vulgarmente se conoce por viruela del canario, no es al único animal que afecta sino que también a los paseriformes, especialmente a los estrílidos (gorriones), por lo que debemos tener cuidado a la hora de permitir que estén cerca de nuestros pajaros.
FORMAS DE CONTAGIO
• Contagio DIRECTO, aquel que se produce por el contacto directo con un animal que se encuentra enfermo en ese momento.
• Contagio INDIRECTO, se produce por contacto con animales que están incubando la enfermedad en ese momento.
• Picaduras de insectos, es bastante habitual que se produzca por esta causa, los mosquitos (del genero Culex y Aedex) y los ácaros (Dermannyssus gallinae, Ceratophy gallinae ,...) son los principales trasmisores.
• Por costras desecadas (de pájaros enfermos) que al convertirse en polvo pasan al aire, y cuando lo inhalan nuestros canarios sanos se produce el contagio.
PERIODO DE INCUBACION Y DESARROLLO DE LA ENFERMEDAD
El periodo de incubación habitual oscila entre 4 y 8 días. Si el virus que lo produce es menos agresivo , podemos llegar a salvar a algún ejemplar . El proceso de la enfermedad en estos casos suele durar hasta un mes.
En otros casos , ocurre lo contrario, la cepa del virus es muy virulenta y agresiva, produciéndose la incubación en un tiempo máximo de 4 días, y llegando a producir hasta el 100% de mortalidad del aviario en menos de una semana.
SINTOMATOLOGÍA
a) CUTÁNEO (viruela) :
• Se produce normalmente en verano y otoño.
• Irritación párpados ,se frotan la cabeza con los barrotes y bebederos.
• Ojos llorosos.
• Abones o pápulas amarillas.
• Costras en cara y cabeza, en ocasiones también en las patas.
• Plumas sucias y revueltas.
• Embolamiento (ahuecamiento de las plumas).
b) MUCOFARÍNGEA (de forma diftérica):
• Se produce normalmente en invierno.
• Dificultad respiratoria, boca entreabierta.
• Inapetencia en comer.
• Lesiones en boca y faringe.
• Diarreas.
• El síntoma más habitual es la dificultad para respirar, que conlleva la muerte del animal en un plazo breve.
Los animales que sobreviven se quedan inmunizados, aunque en un primer momento pueden ser portadores de la enfermedad.
TRATAMIENTO
El tratamiento más eficaz, por descontado, es la prevención desde medidas higiénicas como fito-sanitarias. En el mercado se encuentran a disposición de todos los criadores vacunas para la viruela del canario. Aunque si se usa, y la vacuna lleva el “virus vivo”, yo recomendaría usar en lugar de la dosis completa, la dosis a la mitad, no vaya a ser que introduzcamos, en algún ejemplar débil, nosotros mismos la enfermedad.
De todas maneras, si apareciera la enfermedad en nuestros canarios, se puede usar una serie de antibióticos, como son la TETRACICLINA, el CLORHIDRATO o el CLORANFENICOL, a razón de 1 miligramo por centímetro cúbico de agua. En casos más graves , podemos usar a la vez la tetraciclina con el cloranfenicol.
El agua con la medician la deberíamos cambiar una vez al día, y nunca debería pasar de dos días, pues perdería todo su efecto el antibiótico, entre otros factores por la sobre-exposición a la luz solar que produce oxidación de una serie de componentes.
Aparte de medicamentos os recomiendo que uséis un complejo vitamínico-mineral, que le aporte y garantice al canario enfermo todas las vitaminas, sales, minerales y aminoácidos que necesite. Agregárselo al mismo agua con la medicación.
Si observáramos que el canario se encuentra muy débil para poder beber por si solo, debemos suministrarle nosotros mismos la bebida, no debemos dejar que se deshidrate. Al tomar esta decisión debéis de usar un gotero, pero nunca debéis de abrirle el pico e introducir parte del gotero y echar el líquido, pues podrías ocasionarle que se le fuera el líquido a los pulmones y moriría en un breve periodo. La manera correcta de suministrárselo es dejar caer un par de gotas o tres en la comisura del pico, y el propio canario las lamerá.
MEDIDAS PREVENTIVAS
• Evitar contactos con pájaros enfermos o susceptibles de padecer esa enfermedad.
• Evitar que haya mosquitos, con la colocación de mayas mosquiteras en ventanas.
• Desinfección contra ácaros.
• No contacto con pájaros de la calle (especialmente los gorriones).
• Uso de una vacuna antivariólica. Pudiendo vacunar a los canarios desde el tercer mes de vida. Se vacuna en la membrana del ala.
• Ejemplares recién adquiridos para el aviario, tenerlos apartados ,en semi -cuarentena, del resto de canarios que ya tengamos.
• Higiene escrupulosa en el aviario, donde la desinfección de jaulas, palos, bebederos , comederos, ... ha de ser absoluta. Hay un desinfectante barato y de máxima eficacia que es la lejía. Usarla.
© Miguel Ángel Hernández Paniagua
Suerte.
El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria. (Churchill)
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Buffffffffffffff, como estan los pobres, dios santo, eso tiene pinta de tricoma al máximo exponente, además es contagiosa entre los ejemplares asi que aisla a los enfermos y limpia perchas y jaulas pero ya
Tratamiento que podrías darles pues por ejemplo Metronidazol (el Rhodogil que mandan para las infecciones de muelas) a dosis de 2,5ml por litro de agua durante 7 días.
por cierto este tipo de tratamiento tiene que ir acompañdo de un protector hepático y un polivitamínico
Y por favor no hacineis a los pájaros recién capturados, mejor tener 3 en bunas condiciones y con su espacio vital k 10 apiñados, porque al final eso lo que hace es que caigan todos como moscas-
Lo que te comenta el brujo de la jaula enfermeria esta bien pero cuentas mas de 300€ y la mayoría no estamos para esos gastos, lo que si cuando un pájaro esta malo es ponenlo en un sitio donde tenga una fuete de calor para que se encuentre mejor.
Saludos-
PD: se me cae el alma a los pies viendo el podre estado de esos pardillos.
Tratamiento que podrías darles pues por ejemplo Metronidazol (el Rhodogil que mandan para las infecciones de muelas) a dosis de 2,5ml por litro de agua durante 7 días.
por cierto este tipo de tratamiento tiene que ir acompañdo de un protector hepático y un polivitamínico
Y por favor no hacineis a los pájaros recién capturados, mejor tener 3 en bunas condiciones y con su espacio vital k 10 apiñados, porque al final eso lo que hace es que caigan todos como moscas-
Lo que te comenta el brujo de la jaula enfermeria esta bien pero cuentas mas de 300€ y la mayoría no estamos para esos gastos, lo que si cuando un pájaro esta malo es ponenlo en un sitio donde tenga una fuete de calor para que se encuentre mejor.
Saludos-
PD: se me cae el alma a los pies viendo el podre estado de esos pardillos.
- RICHARMADRID
- Mensajes: 5567
- Registrado: Dom Feb 20, 2011 7:59 pm
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
SOLO ACE FALTA KE ENTRE EL SEPRONA O LOS DEL MEDIO AMBIENTE X AKI
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
si es viruela este tipo de viruela cutanea si tiene cura..
sintomas, caida de las plumas alrededor del ojo, pustulas sobre los parpados, bultos rojos o amarillentos, con liquido q evolucionan hasta q se hacen costra..
el proceso dura 3-4 semanas( papula,vesicula,pustula,costra)
los pajaros aunque se recuperen son portadores del virus durante bastante tiempo
sintomas, caida de las plumas alrededor del ojo, pustulas sobre los parpados, bultos rojos o amarillentos, con liquido q evolucionan hasta q se hacen costra..
el proceso dura 3-4 semanas( papula,vesicula,pustula,costra)
los pajaros aunque se recuperen son portadores del virus durante bastante tiempo
El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria. (Churchill)
- rabadillas
- Mensajes: 6264
- Registrado: Jue Abr 16, 2009 6:21 pm
- Ubicación: Lorca/Águilas (Murcia)
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
me podrías decir en qué comunidad autónoma permiten un cupo de noveles de 12? qué suerte tenéis algunos cuando aquí en murcia este año sólo podemos quedarnos 3 pájaros al final de la época de capturas

TODOS SOMOS LORCA
C.N. 4K-67
- RICHARMADRID
- Mensajes: 5567
- Registrado: Dom Feb 20, 2011 7:59 pm
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
RABA AKI EN MADRID DEJAN COGER NUEVE TOTAL SEIS MAXIMO X ESPECIE DIERON CUATRO DOMINGOS PARA SALIR YO NO KIERO SER MALO PERO LO MEJOR PARA ESOS PAJARILLOS HUBIERA SIDO SOLTARLOS A SU MEDIO Y AHORA MISMO PUES YA SABEIS
- rabadillas
- Mensajes: 6264
- Registrado: Jue Abr 16, 2009 6:21 pm
- Ubicación: Lorca/Águilas (Murcia)
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
la verdad richard es que yo también pienso que para tener los pájaros hacinados o mal cuidados están mejor sueltos. no quiero culpar a nadie, porque a todos nos puede afectar una enfermedad contagiosa en el aviario, pero es que da pena ver los pájaros así

TODOS SOMOS LORCA
C.N. 4K-67
- RICHARMADRID
- Mensajes: 5567
- Registrado: Dom Feb 20, 2011 7:59 pm
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
AMI LA VERDAD KE DARIA VERGUENZA PÒNER ESAS FOTOS KE VALE KE KIERE AYUDA KE TAL PERO JODER NO HAY DEJARLO TANTOS
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
Hola, lo mejor que puedes hacer con esos 12 pajaros es llevarlos a un veterinario hacerles el tratamiento adecuado y lograr salvar alguno,si de verdad te gusta esta aficion, por favor no los dejes asi porque ahora son tu responsabilidad... Suerte
mark
Re: Noveles de pardillo con ojos hinchados.Ayuda!
holael brujo escribió:si es viruela este tipo de viruela cutanea si tiene cura..
sintomas, caida de las plumas alrededor del ojo, pustulas sobre los parpados, bultos rojos o amarillentos, con liquido q evolucionan hasta q se hacen costra..
el proceso dura 3-4 semanas( papula,vesicula,pustula,costra)
los pajaros aunque se recuperen son portadores del virus durante bastante tiempo
amigo brujo,no se trata de que este tipo de viruala tenga cura u otro tipo no tenga y se tengan que morir por fuerza.......los virus,ssean del tipo que sean no tinen tratamiento directo.....cuando un pajaro enferma con una enfermedad virica como la viruela,sea del tipo que sea,lo unico que se puede hacer intentar fortalecer al pajaro,con reconstituyentes y administrales antibiotico para prevemir las otras enfermedades oportunistas que a buen seguro se presentaran y que en la mayoria de los casos son las responsables de la muerte del pajaro......no existen medicinas que luchen directamente contra los virus,de momento......lo unico en estos casos es la prevencion por vacunas,y que precisamente lo que hacen es entrenar al organismo para que aprenda a luchar contra el virus en cuestion.
en otro orden de cosas,a mi esto pajaros no me parecen que esten afectados por viruela,sino que mas bien parece tricomaniasis, que en pardillos o jilgueros o canarios se pueden manifestar con pequeñas diferencias,y que si fuera viruela el alguno de los ejemplares habria pustulas en las patas,que el amigo en cuestion no dice nada y tambien las habria en la base del pico,puesto que es una de las formas mas sintomaticas.
asi que amigo Expende2 sigue con el antibiotico,pero leete muy detenidamente el articulo al que te rededirijo y trata de copiar el tratamiento,pero ya de antemano de dire que algunos de estos pajaros ya no tienen solucion.....saludos y suerte
http://www.canariculturacolor.com/foros ... hp?t=45025