Carduelis elegans

[YETI]

Leyendo el interesante articulo sobre las subespecies de jilguero (Carduelis carduelis) que colgó el compañero Luigi85, me llamó la atencion no encontrar entre ellas al Carduelis carduelis elegans, que he visto nombrar en este y otros foros, tampoco aparece en el articulo de esta web http://www.jilguero.es/especies/variedades-de-jilguero/ ;asi que he estado husmeando por la red, y he llegado a la conclusion de que simplemente no existe tal subespecie.
Parece ser que si existio, alla por el 1800 (y pico) la denominacion Carduelis elegans, para referirse al jilguero (como especie) , de hecho era el nombre cientifico que uso Darwin en al menos uno de sus libros, como tambien fue utilizada la denominacion Fringilla carduelis, pero despues con la instauracion internacional del sistema taxonomico de Linneo, ambos nombres quedaron obsoletos, creo que hoy en dia algunos siguen utilizando la denominacion elegans para referirse al Carduelis carduelis carduelis, pero el Carduelis carduelis elegans nunca ha existido como subespecie.
Saludos.

[DeLir3]

Interesante información, hay tantas subespecies dependiendo de los territorios que uno ya se pierde clasificandolas...

[rabadillas]

gracias por el apunte yeti. efectivamente, en algunos libros que he ojeado sobre pájaros, a nuestro jilguero (carduelis carduelis carduelis) le llaman jilguero elegante, y seguramente el nombre le viene de lo que tú comentas

[goelcolorin]

Muchas gracias por la informacion.
saludos.
Antonio MARTIN SANZ

[YETI]

Estimado compañero Yeti:

Aquí en el Sur, si digo es un criollo, los lugareños de aquí, saben que me refiero a un jilguero parva.

Los franceses, si dicen es un élégant, se refieren a un jilguero francés.
Por tanto si existe tal subespecie, aparte de otras NO catalogadas oficialmente. Saludos cordiales.

Querido Pedro, lo que te gusta enredar, jeje; aunque estoy seguro de que entendiste perfectamente mi mensaje, te lo voy a explicar con un simil:
A Bonifacio Perez Porrillo, en el colegio lo llamaban "el chirla", en la mili "el zancuo", su madre "mi niño", su mujer "el boni" y en el trabajo "el perez", pero cuando Bonifacio Perez Porrillo necesitaba identificarse para algo serio o simplemente identificarse con precision, lo hacia como Bonifacio Perez Porrillo.
Para eso esta el sistema de nomenclatura internacional, para facilitar y concretar exactamente de que especie o subespecie se esta hablando, se sea del pais o remota region de que se sea.
por lo tanto si entre las diez subespecies de jilguero europeo (Carduelis carduelis) catalogadas hasta ahora, no se encuentra el Carduelis carduelis elegans, es que no existe como subespecie, lo llamen como lo llamen en determinado lugar o pais (de hecho ya apuntaba yo que hay quien llama asi al Carduelis carduelis carduelis).
Saludos.

[Raulari]

interesante, muchas gracias por compartir.

saludos

[charro]

Gracias Pedro está muy bien explicado,yo creo también que hay muchas subespecies y es dificil que todos los jilgueros que tenemos sean iguales,pequeñas diferencias pero las hay

[YETI]

Mi estimado compañero Yeti:

Tú amablemente y libremente, has expuesto un post muy interesante, al cual yo amablemente y libremente te he contestado.

Te corrijo en lo de enrredar, pues soy la persona más diáfana que existe.

Querido Pedro, espero que no te molestase lo de “enredar”, pues únicamente aludía cariñosamente a tu afición por debatir, afición que comparto y alabo pues debatir es una estupenda manera de aprender y llegar al fondo de las cuestiones.

Si lees muy despacio tu post, primero dices: ;asi que he estado husmeando por la red, y he llegado a la conclusion de que simplemente no existe tal subespecie.
Luego dices:Parece ser que si existió, allá por el 1800 ( y pico) la denominación Carduelis elegant.
Más tarde cierras el post con esto:pero el Carduelis carduelis elegans nunca ha existido como subespecie.

Creo que eres tu quien debe volver a leer muy despacio mi post, pues te aseguro que lo escribi con la mayor precisión que pude, aunque para mejor comprensión debes tener en cuenta estos parámetros:

- El nombre científico de una especie esta formado por dos palabras.

- La primera indica el genero y la segunda la especie.

-Si hay una tercera palabra, indica la subespecie.

Asi pues, cuando digo que existió la denominación Carduelis elegans, lo que digo es que antiguamente ese era el nombre científico que definia al jilguero europeo (ahora Carduelis carduelis) pero no definia ninguna subespecie (como ves solo hay dos palabras, genero y especie); y cuando digo que el Carduelis carduelis elegans nunca existió como subespecie, afirmo que no existe tal denominación porque ningún taxónomo ha descrito una subespecie con ese nombre.

Si aplicamos la LÓGICA, yo diría que NO existen tantas subespecies, sino sólo tres "razas" de carduelis europeos.
El parva, el mayor y el caniceps.

"Pero" como ellos tienen el don del vuelo, pueden entre ellos cruzarce y crear infinidad de subespecies NO CATALOGADAS, pero si existentes...

La lógica tiene un uso muy limitado en zoología, y siempre debe ir acompañada de amplios y profundos conocimientos (que yo tampoco tengo) de biología, mecanismos evolutivos,etc y apoyada por infinidad de evidencias y datos contrastados.
Por supuesto que puede haber individuos que pueden ser catalogados como “formas de transición” entre dos subespecies, fruto de la reproducción entre dos individuos de distinta subespecie, pero esto es menos habitual de lo que podamos suponer asi a la ligera, por la sencilla razón de que la naturaleza tiene sus propios medios para evitarlo, como son las costumbres, el clima, la alimentación, las barreras geográficas y sobre todo la selección sexual;
Dicho de otro modo, para que haya distintas subespecies es imprescindible un cierto aislamiento reproductor entre ellas.
En cuanto a lo de las tres “razas” de carduelis europeos, creo que aquí si que te has “enredao” Pedro, Tanto que no se si entiendo lo que quieres decir; englobas a dos subespecies (major y parva) de una misma especie (Carduelis carduelis) junto a otra especie (Carduelis caniceps) totalmente distinta, aunque del mismo genero …???? Viene a ser como decir …. “hay tres tipos de manzana, la golden, la starking y el melocotón ….

Un criollo ( del Sur) es un parva, pero a la vez diferente a uno del Norte. Por tanto ya tenemos NOMENCLATURA (aunque popular) y no cientifica. que dicho sea de paso, siempre están enredando, pues si Darwin los catalogó con un nombre, luego llega otro y lo cataloga con otro nombre....[/size]

Lo que tu llamas “nomenclatura popular” ,ni lo es ni puede serlo, pues no obedece a ningún sistema y solo puede crear confusión entre aficionados de distintos lugares, los nombres vernáculos son un patrimonio folclórico-cultural muy bonito que hay que conservar, pero poco practico para su uso.
Saludos.

[YETI]

Querido Pedro, celebro que no te molestase mi mensaje, pues lo escribi confiando en ese sentido del humor que te caracteriza (y que tanta falta hace en la vida).

Respecto al tema de las "razas" (sospecho que lo entrecomillas siempre porque sabes que el termino es erroneo),si me gustaria que me lo explicaras mejor cuando tengas tiempo, pues sigo sin comprender bien a que te refieres; este es el problema de no usar los terminos correctos, puesto que si en lugar de "razas" (que significa variedades de una especie domestica, conseguidas por seleccion artificial, p/ej. vaca de raza avileña o vaca de raza frisona, canario raza gloster ,etc) hubieses empleado el termino "especie" o "·subespecie", te habria entendido en tu primer mensaje (aunque tampoco estaria de acuerdo). Esto nos lleva al tema de la nomenclatura ... por supuesto que hablando coloquialmente y de forma general, nadie usa los nombres cientificos, resultariamos harto pedantes,pero cuando entramos a hablar de temas especificos como las subespecies, me parece absolutamente necesario el uso de nombres cientificos, unicos nombres con los que estan descritas las subespecies (en mi tierra un criollo es un tipo de chorizo para barbacoa o alguien nacido en sudamerica de padres españoles).Hace años, lei un bonito articulo sobre los nombres vernaculos de la lavandera blanca en la peninsula, creo recordar que tenia alrededor de 55 nombres distintos, ¿como se entenderian dos personas de distinta zona si una habla del engañapastor, otra de la pizpereta, la señorita, la mariquita, el aguzanieves, etc?
Creo que en un foro es mucho mejor usar el nombre comun para temas generales y el cientifico para temas mas especificos, los vernaculos para uso local.
Un afectuoso saludo.

[kikee]

gracias por la informacion compis, un saludo