coplilla para debatir

[manuel]

hola a todos, suelo mirar mas que escribir, por eso quiero decir algo.
Primero darle la razon a jose luis ya que marco se ha pasado en la contestacian hacia raul.

Señor marco, digame usted una cosa:

¿ Cuantos jueces nacionales de silvestrismo hay en españa?
¿ Cuantos jueces aprobaron el dichoso reglamento de la española?

Señor Marco , como dice Jose Luis hay jueces que tienen el carnet por la cara, si lea bien por la cara, hay mas de 50 jueces nacionales en españa y solo van a las reuniones 10 e incluso gente que ni es juez, señor marco seamos sensatos y no hablemos de aprobaciones, cuando se aprueba algo es en consenso, no con los que siempre ha querido el antiguo delegado de silvestrismo.
A señor Marco en el ultimo campeonato de españa, diganos:

Quien decidio que los jueces suplentes no enjuiciaran, ¿ porque en este campeonato el mismo juez hizo las dos plumas ?

Explique el boico que habia entre ustedes si los jueces nuevos enjuiciaban, Ande expliquelo
Si los nuevos enjuiciaban ustedes no lo hacian, y es mas cierto como que llovio el dia del concunrso, saludos señor.

[Federico]

En primer lugar hola a todos.
Para Manuel: no se de donde habras sacado la informacion de que hay 50 jueces nacionales, el último examen que creo que fue el año pasado o hace dos años no se cuantos jueces nacionales salieron, eso lo sabrá la federación Española, y la culpa de que algunos jueces nacionales sepan menos o nada no la tienen los propios jueces sino los que los han examinado ya que para ser juez nacional tienes que ser un experto en la pluma.

Antes de esta ultima convocatoria y aunque me deje alguno en españa habia estos jueces nacionales:

Andalucia:

Antonio Luna de Malaga

Juan jose el verdonero de malaga

Ochando, Esteve y mariano de granada.

Juan jose de cadiz no se si alguno mas.

Castilla la mancha:

Isidro y Nicasio.

Madrid: Israel Derroa, Pinilla Padre e Hijo.
Francico cortés. Jose del rio y José del Valle De madrid no se si habrá algun mas Esperanza Aguirre o Gallardon sabrán.

Valencia: Llopis y el que la lio en Ceuta con los pardillos.

Y en el norte están Luis Miguel de la rioja y Marco de Zaragoza.

En total unos 18 o 20 si dices que hay 50 en esta ultima habran salido 30, (muchos expertos me parecen)

Vuelvo a repetir los jueces saben lo que saben pero un juez nacional tiene que saber mucho de su pluma y si el que examina es un inutil la culpa no se la echeis a los jueces que bastante criticados estan.

De todos los antiguos muchos de ellos han hecho varios campeonatos nacionales y tienen esperiencia sobrada en los enjuiciamientos de sus plumas.

Por otro lado llevo llendo a todos los campeonatos de españa y en el reglamento pone que el juez titular enjuiciará la pluma y el mixto.

asi que manuel leete el reglamento, si en los campeonatos anteriores han enjuiciado la pluma un juez y el mixto de esa pluma el suplente, ha sido culpa del delegado nacional Alfonso Alvarez que se pasaba el reglamento a la torera.

Que no se si es delegado o no es por que algunos dicen que ha dimitido y otros que no, ya que la federacion no dice nada. Como siempre a los silvestristas nos tienen abandonados.

Adios muy buenas y hasta el proxima campeonato de españa que ahi estaré como en los ultimos 14.

Pd: y si quereis contestarme de canto pondré mi opinion de aficionado de muchos años.

[RaulMP]

Hola amigo Marco, mi intención no es causar malestar ni revuelo, pero si usted es silvestrista de verdad, me tiene que reconocer que hay muchos aficionados con una experiencia y sabiduría en el canto que no son jueces, y creo que se les debe escuchar por lo menos, siempre y cuando ellos estén interesados.

Yo no digo que los Jueces Nacionales no sepan, si lo vuelves a leer el post, digo que hay gente que no son jueces que saben más que los propios jueces. Esto no es un ataque hacia nadie, pero es la verdad.

Si te has sentido ofendido por el comentario, te pido disculpas, pero si no quieres ver la realidad que hay en el mundo del silvestrismo, no puedo hacer más.

Hay gente que por el mero hecho de tener el carnet de juez, ya sea Nacional, Autonómico o Provincial, se creen superiores o con conocimientos supremos para con el resto de aficionados silvestristas, y hay un dicho que se dice en barrio "Hasta el más tonto hace un reloj de precisión", por ese motivo siempre hay que ser cauteloso y respetuoso con los demás.

Creo que su respuesta hacia mí, no tiene sentido ni justificación.

Un saludo desde Móstoles.

[joseval]

Hola Raul:

Tienes razon en gran parte de lo que dices pero te quiero aclarar algunas cosas.

Tu dices que hay gente que sabe muchos de cante, incluso mas que los jueces y tienes toda la razon.

Pero tambien te digo que todos esos cuando les pides colaboracion para dar cursos de jueces y que aporten material, casualmente no pueden porque tienen mucho traabajo etc etc.

Los refranes dicen que los toros se ven muy bien desde la barrera o sea desde los 25 metros que separa la linea de los pajaros al publico, y todos entendemos mucho de nuestros pajaros, pero poquitos se lazan al reudo a demostrarlo y a las pruebas me remito, los jueces son los que hay porque no hay otra cosa, si pudieramos elegir entre los mejores, a lo mejor tendriamos otra situacion.

Saludos

[cnpzipizape]

Tienes toda la razon Jose, una cosa es centrar todos tus sentidos en un solo pajaro, que normarmente suele ser el tuyo, y otra cosa muy distinta, es tener tres bichos en las perchas berreando a tope y tener la suficiente habilidad para parcelar tu sentidos en tres partes diferentes, que no se te olvide nada de lo que ha dicho cada uno, recordar lo que ya ha dicho para no volver a puntuarlo y ser justo en la valoracion individual,sobre todo cuando cantan "a la limon". En este sentido admiro a TODOS los jueces.
Tengo que reconocer, que dos pajaros podria juzgar a la vez, pero como dudo de mi honestidad para con sus dueños, si fuera juez y no doy mas de si, ni se me pasa por la cabeza presentarme.
Por eso repito, que una cosa es entender, y otra cosa es valer para ser Juez .
Pero no puedo finalizar sin decir, que no solo me pasa a mi, tambien a algunos que han obtenido el carné de juez, pero se han preocupado mas de su ego, que de ser justos .

[joseval]

Te doy toda la razon cnpzipizape. algunos valoran o valoramos mas, nuestro ego, que nuestra honestidad.
Un saludo

[goelcolorin]

Da gusto ver como se debate serenamente. Amigos Raul, Jose y Manuel, haber si en la reunión federativa del proximo lunes, donde nos veremos, podemos debatir igual.

Un saludo.

[marco]

buenas noches a todos :
me gustaria hacer algunas aclaraciones para que todos estemos ante la realidad actual .
en el listado que yo tengo estamos 25 jueces nacionales , algunos ya no en activo , los que salieron en la ultima convocatoria no tengo ni idea pues que yo sepa no salio publicado oficialmente .
lo de penalizar la cantada en cuestion es por el mero hecho de que repite varios cantes basicos en una copla y solo esta permitido la repeticion de uno de ellos alternativamente en coplas de 4 o mas cambios . en lo que tienen ustedes razon como dije en mi anterior mensaje es que no lo dice explicitamente , pero asi se aprobo y asi deberia estar . inclusive en la pluma del pardillo que viene reflejado en discordantes no lo expresa claramente , me imagino por un fallo de transcripcion , dado que todos acuerdos fueron redactados por dos personas , si no estoy mal informado .
quiero que sepan que no fue mi intencion el pasarme en mi anterior escrito con el sr raul , si no el hacerle ver que esto es una aficion , o un hoby y no un trabajo y que lo realizamos por que nos gusta y nos sacrificamos por ello todos los jueces como saben recibiendo siempre criticas , y no valorando nuestra labor y dedicacion de muchos años .
quiero dejar claro que como todo en la vida nunca se termina de aprender y nadie sabemos mas que nadie , pero unos nos preocupamos mas y damos la cara por esta aficion , dejando muchas veces de lado otras cosas .
en las reuniones de jueces me consta que se invitan siempre a todos jueces nacionales , pero no todas veces hemos estado todos los que debieramos para temas importantes , pero si un grupo significativo y en la ultima reunion estabamos mas de 20 personas la mayoria jueces nacionales y otros grandes entendidos en el canto .
por supuesto que se necesitan mas seminarios y mas gente entendida que aporte conocimientos y material para continuar con el trabajo empezado y que pienso se continuara realizando .
quiero que sepan tambien que es sumamente dificil el llegar a acuerdos cuando hay varias comunidades con muchisimos años dedicadas al silvestrismo y con unos conceptos muy dispares entre unos y otros pero ya se van consensuando muchos objetivos .
quiero que sepa el sr manuel que nadie somos perfectos , que todos nos podemos equivocar , el delegado , los jueces e incluso los aficionados pero que siempre se intentan hacer las cosas lo mejor posible para satisfaccion de la mayoria dado que para todo el mundo es imposible .
un dicho que yo siempre digo es que me gusta aprender y escuchar a todo el mundo , pues siempre se aprenden cosas y comparo el ser juez con el que se saca el carnet de conducir que por ello no quiere decir que sepa conducir y aprendera con la experiencia y los años .
amigo jose luis aprobecho estas lineas para invitaros a nuestro concurso del dia 29 en zaragoza y si no podeis venir nos vemos en logroño el dia 5 y como siempre tendremos nuestras charlas entre amigos y buenos aficionados a este deporte que en definitiva es de lo que se trata de pasarlo bien entre amigos .
recibe tu tambien un abrazo de:
marco

[jose luis fernandez goiko]

amigo marco

como me alegra verte en el foro de nuevo pero con otro talante mas caballeroso QUE ES COMO YO TE CONOCIA

tambien me alegra que nos pongas lo siguiente LEETELO BIEN LO QUE NOS PONES Y LUEGO TE HARE LA SIGUIENTE PREGUNTA

en lo que tienen ustedes razon como dije en mi anterior mensaje es que no lo dice explicitamente , pero asi se aprobo y asi deberia estar . inclusive en la pluma del pardillo que viene reflejado en discordantes no lo expresa claramente , me imagino por un fallo de transcripcion , dado que todos acuerdos fueron redactados por dos personas , si no estoy mal informado .
NO ES VERDAD QUE A SI SE APROBO Y ASI DEBERIA ESTAR que las faltas en diferentes coplas se penalizarian tantas veces como en coplas diferentes se emitan ?

ejemplo
copla de 4 cambios en la que un pajaro se va de chio
y luego el mismo pajaro tambien se va de chio en una copla de 2 cambios

SE ACORDO QUE SE PENALIZADA A ESE PAJARO CON DOS CRUCES EN LA CASILLA DE DOBLE CHIO Y CON LAS DEMAS PENALIZACIONES LO MISMO

confirmame ese dato y dime si estoy equivocado (Y TE PONDRE EN CONTACTO CON MAS GENTE QUE ESTUVO EN LOS SEMINARIOS Y ME HAN CONFIRMADO QUE ES COMO YO TE DIGO)



bueno dejando el debate al mergen te dire que estoy convaleciente de una pequeña intervencion y que no estoy como para ir hasta zaragoza
pero creo que en logroño podremos estar un ratillo ,saludarnos y tomarnos unas cervecillas como otros años


recibe un saludo de jose luis

[RaulMP]

Buenos días:

Sr. Joseval, tienes razón en lo expuesto acerca de las personas, todos sabemos un montón, pero a la hora de colaborar, ayudar en cualquier aspecto, se echan o echamos para atrás.

El post escrito anteriormente no es un ataque hacia los Jueces, ni mucho menos. Lo único a lo que hago referencia es que hay más personas con conocimientos suficientes, que creo que se les puede escuchar, siempre y cuando ellos quieran colaborar.

Los jueces son los que hay, y gracias a ellos se pueden celebrar los concursos, hay que agradecerselo, porque no es fácil sentarte a enjuiciar, todos sabemos que son siempre los acusados de que si el pájaro mio cantó mejor, que si no tiene ni idea, que si es conocido de mengano etc etc.

En definitiva hay que cerrar este debate paralelo que se ha comenzado y continuar con el ánalisis de cantadas, que es como mejor se puede enseñar y también aprender todos los foreros.

Un saludo desde Móstoles.

[luismi c.j.]

Estimados aficionados al canto del silvestre:

El nuevo Código de Canto publicado junto al Reglamento Deportivo que vieron la luz hace un par de años, son el fruto de varios seminarios de jueces nacionales entre los que me incluyo, además estuvieron en unos u otros de los tres seminarios: Antonio Luna, Jose Perez, Miguel Ochando, Antonio Estevez. Jose Miguel Marco, Nicasio, Isidro Puentes. Antonio Llopis, Israel de Roa, Javier Pinilla y su padre, . Alfonso Alvaréz ( delegado Nacional) asi como otros cargos federativos y alguno más que por memoria haya podido olvidar.
El motivo de reforma del Reglamento de competición fue que el anterior tenía bastantes años y necesitaba una adecuación con los tiempos actuales. Con la reforma del Reglamento Deportivo se consiguió bajo mi punto de vista un documento completísimo con respecto al tema competitivo.
Con respecto al Código de Canto la reforma llevada a cabo no fue por la antigüedad del anterior, ya que el Código reformado de la Federación española fue publicado en diciembre de 1999 y este nuevo se empezó a reformar en 2004 creo recordar y salió publicado en 2007. La Reforma se efectuó a petición de un grupo de jueces nacionales entre los que me encuentro, debido a que en el mismo existían varios errores ( algunos graves) . No quiero extenderme en demasía, pero por nombrar uno de esos errores, diré que el anterior Código ponía que las coplas de jilguero emitidas al eco y esas mismas coplas rematadas en chio, exclusivamente habia que puntuar las coplas rematadas . Esto es: Tabli tabli tabli bli bli bli y después tabli tabli tabli bli bli bli chio. ( solo debia puntuarse la copla rematada dejando la otra nula, con lo que un pájaro enjuiciado correctamente tendría 9 puntos y de esa manera errónea tan solo 5 ).
A nivel general la publicación de la Enciclopedia de Silvestrimo ha sido un rotundo éxito y hay que reconocer el gran trabajo realizado por las personas que han hecho posible esta obra. Aunque cada aficionado es libre de criticar y opinar no debería ponerse en tela de juicio una obra de semejante magnitud y tan beneficiosa para el colectivo porque tenga varios errores de apreciación, los cuales bajo mi punto de vista son los siguientes y deberían haber quedado suficientemente claros ya que los jueces hicimos las correspondientes correcciones con respecto al borrador, estas correcciones fueron reflejadas en parte y otras o no se reflejaron o se puso de manera contraria a lo que aprobamos los jueces en mayoria absoluta como es el caso de las faltas iguales en diferentes cantadas lo cual se aprobó por mayoría en que deberían reflejarse como varias faltas y en el Código aparece solamente que se refleje una vez.

En fin el Código de Canto en conjunto bajo mi parecer es un gran trabajo y deberiamos todos , jueces, aficionados y federación por luchar en el bien de esta bella modalidad y no andar llevándonos a discusiones que no conducen a nada y nos beneficia menos.

Estas son los temas más polémicos que no han quedado suficientemente claros en la pluma del jilguero, en verdones y pardillos opinarán si asi les parece conveniente los aficionados en esas plumas.

JILGUERO:

Faltas iguales emitidas en diferentes estructuras de canto: ( Algunos jueces opinan que se penaliza con una sola cruz al considerarlas la misma falta, otros en los que me incluyo opinamos que deben penalizarse con varias penalizaciones si son emitidas en diferentes lugares ya que no contraviniendo el Código con el cual debemos regirnos, las consideramos faltas diferentes y como tal la puntuamos)
( En el seminario se aprobó que se deben penalizar varias veces si son emitidas en cantadas diferentes)

Timbradas , tititi ( Cantadas de terminación) colgadas sin rematar en chio, es decir bli bli bli riririri ( Nuestro Código contempla que este tipo de estructura no conlleva ningún tipo de falta y se trata tan solo de una copla inacabada con lo cual no se puntua ni positiva ni negativamente. ( Otros Códigos dirán lo contrario pero nosotros nos regimos por este)

Colios, quejas, adornos tambien llamados marias y chiribias ( no deben ir nunca intercalados en coplas, siempre al principio como preparación o en los estados de descanso del ejemplar entre copla y copla

En las coplas enlazadas las repeticiones de algún cambio no consecutivamente:
Hasta hace unos años la cantada que nos pone el amigo Jose Luis compuesta de tres coplas al eco en las que se repite el primer y tercer cambio eran consideradas positivas , ya que el código únicamente especificaba que se podian repetir los cambios no consecutivos . En el último seminario se comentó y con bastante lógica que los cambios en los jilgueros deberían ser diferentes todos ya que de esa manera contribuiamos a enriquecer el repertorio y por tanto se llegó al acuerdo que tan solo en las cantadas de cuatro y cinco cambios pudiera repetirse tan solo uno de ellos. Lo que no está claro para aficionados y jueces es la manera de puntuar ese tipo de coplas : El caso de esta última de tres cambios en la que se repita el primer y el tercer cambio: - Copla de tres cambios sin remate ( positiva)= 6 puntos
- Ni positiva ni negativa = 0 puntos
- Copla de dos cambios= 4 puntos
- - Notas discordantes= -2 puntos

En ningún apartado del nuevo Código de Canto especifica claramente que se deba penalizar como nota discordante, se habló de ello en el seminario y debería haber quedado claramente reflejado por escrito que este tipo de cantadas en las que se repite más de un cambio deberá penalizar como discordante y ello no aparece por ningún sitio o yo no lo veo.

Para el Código nuevo se ha de suponer COMO DIGO SUPONER, que este tipo de cantadas se debe penalizar como discordante, lo deberíamos hacer todos, por lo menos para llevar el mismo criterio aunque no lo compartamos.

DE TODAS MANERAS PARA MI GUSTO PERSONAL ESA COPLA DE TRES CAMBIOS AL ECO QUE PONE JOSE LUIS EN LA QUE EL JILGUERO REPITE EL PRIMER Y EL TERCER, A MI ME SUENA DE DULCE ( como me decia de pequeño mi paisano el malagueño el de los toques al eco)

. Un saludo a todos (perdón la copla de tres cambios a la que me refiero aparece en el otro post y no en este)

Un aficionado a la pluma de jilguero…Luis Miguel Cerdera Jiménez

[joseval]

Amigo Luismi, el codigo nacional, como refleje textualmen te, dice que este tipo de cante debe penalizarse.
¿ Donde ? no lo pone, pero es a buen criterio que sea en discordante, que es el termino general, donde se engloba todas aquellas faltas que no estan recojidas en otros apartados del referido codigo.

Creo que desde este foro, donde es visitado por un gran numero de jueces y aficionados, deberiamos dar una solucion y cerrarlo como tal.

Yo me inclino, porque se penalice como cante discordante.
Si hay otro apartado mejor lo podemos debatir. Estamos abiertos a todo tipo de sugerencias.
Un saludos

[luismi c.j.]

Estimado amigo, no sé si me he explicado bien, pero veo que no me has entendido, vuelvo a reiterar que esas cantadas deberan penalizarse como discordante, pero vuelvo a decirte que en el Codigo no queda claro el concepto y debería haber quedado fielmente reflejado que en las cantacas de tres cambios si se repite un cambio deberá penalizarse, y que en las de cuatro y cinco solo se permite repetir un cambio , debiendo penalizarse como discordante si se repiten más, ( asi de claro deberia aparecera para no caer en contradicciones) . Y TE VUELVO A REPETIR QUE FIJATE LA CANTIDAD DE DISCUSIONES QUE TENEMOS CON ELLO, Y EN EL CÓDIGO NO APARECE COMO TAL. Independientemente de los gustos personales de cada uno, cuando nos sentamos ante un enjuciamiento debemos ser objetivos y reflejar fielmente el Código por el que nos regimos. Una pregunta ¿ A ti te parece discordante la copla que pone Jose Luis de tres cambios al eco del otro post??. Saludos.

[joseval]

Hola Luismi,

Si estamos de acuerdo, en que el codigo, dice pero no dice, deberia ser mas explicito pero creo que todos nos entendemos,
y al admitir solo una repeticion de cambio, el resto es penalizacion.

La otra canatada pasa lo mismo, es discordante, al tener solo tres cambios y repetir un cante basico el blibleo, se debe penalizar, es mi criterio aplicando el codigo.

Haber si nos vemos en el Nacional en Soria.
Un saludo

[manuel]

hola a todos, que quede claro una cosa que yo no me meto con los jueces, que bastante hacen con lo que hacen, que no es poco.

Federico, posiblemente me haya eccedido en el numero de jueces, mis disculpas.

Para Manuel: no se de donde habras sacado la informacion de que hay 50 jueces nacionales, el último examen que creo que fue el año pasado o hace dos años no se cuantos jueces nacionales salieron, eso lo sabrá la federación Española, y la culpa de que algunos jueces nacionales sepan menos o nada no la tienen los propios jueces sino los que los han examinado ya que para ser juez nacional tienes que ser un experto en la pluma.

No me parece licito que culpe a los que examinan porque los examinadores sean quienes sean, abran sido los mas capacitados para tal menester y ademas cuando hacen un examen lo llevan bien estudiado, a si que si los que aprueban, si lo hacen es por que lo han hecho bien.

Otra cosa es llevar el enjuiciamiento a la practica, delante de los miuras, hay es donde se ve si un juez esta capacitado o no, el juez se hace en la cancha a base de concursos , enjuiciando y escuchando pajaros.

Lo que dije en mi anterior post es que hay jueces que estan puestos a dedo, esos son los que ha dia de hoy no se sabe quien les dio el carnet de juez. !!!!!!!! quien les dio el carnet ¡¡¡¡¡¡¡¡¡.
Y para terminar digame una cosa, si hay aproximadamente unos 20 jueces ¿ porque siempre año tras año van los mismos ?

¿ porque no los rotan y ponen a otros ?

¿ Digame por que un juez que se examina y aprueba como juez nacional no puede enjuiciar ?

Pongo un ejemplo:
Si yo me saco el carnet de conducir, no me da derecho a conducir, o per novato tengo que esperar a ser experto para llevar mi coche.
Los jueces si aprueban son jueces legitimamente desde que aprueban.
Espero que esta generacion de nuevos jueces sea mejor por que si no vamos de mal en peor.

adios señores